Kári Stefánsson ætlar ekki að verða eins og Elísabet: „Þegar við deyjum þá fer þessi heimur“

Kári Stefánsson, forstjóri Íslenskrar erfðagreiningar. Vísindamaður fram í fingurgóma, ljóðunnandi og ljóðskáld. Hann segist skilja gagnrýni fólks í kjölfar þess að ÍE var stofnað, hann talar um hugsanir og geðklofa, hann talar um hvers vegna hann sem er að verða 73 ára er ekki enn tilbúinn að hætta að vinna og hann talar auðvitað um fjárans veiruna og Þórólf Guðnason sóttvarnalækni sem hann segir að sé séntílmaður. Svo talar Kári um ljóð, dauðann og DNA í Mannlífinu með Reyni Traustasyni.

Kári vakti fljótlega athygli eftir að hann stofnaði líftæknifyrirtækið Íslenska erfðagreiningu árið 1996. Hann stendur gjarnan í ólgusjó. Hvað veldur þessum ósköpum?

„Ég veit ekki hvort ólgusjór sé rétt lýsing. Ég kom til Íslands eftir að hafa verið búinn að vera í 20 ár í Bandaríkjunum þar sem ég lærði taugalækningar og taugameinafræði og var síðan prófessor fyrst við University of Chicago og síðan við Harvard. Svo kom ég heim og setti saman fyrirtæki sem byggði á því að rannsaka mannlega fjölbreytni að mestu leyti í gegnum mannerfðafræði en líka í gegnum aðrar aðferðir. Það var nýstárlegt á þeim tíma að fyrirtæki væru að vinna að grundvallarrannsóknum á líffræði mannsins eins og við gerðum. Það olli því að það voru aðilar innan íslensks háskólasamfélags sem urðu býsna móðgaðir yfir því að svona ruddalegt fyrirbrigði eins og fyrirtæki væri að vinna á þeirra helga svæði. Þetta tók dálítinn tíma en hægt og hægt fór þetta sama háskólasamfélag að umfaðma okkur og við erum núna órjúfanlegur partur af þessu háskólasamfélagi – hjá okkur í Vatnsmýrinni vinna prófessorar ofan úr háskóla og það eru starfsmenn hjá okkur sem eru í kennslustöðum uppi í háskóla. Þannig að sá árekstur var tiltölulega skammvinnur í stærra samhengi þótt hann hafi tekið kannski 20 ár.“

Kára er bent á að menn voru hræddir um lífsýni og því sem tengdist persónuverndarsjónarmiðum. Skilur hann þá gagnrýni og var þetta einhvern tímann hættulegt?

Þannig að það hefur ýmislegt fengist við að taka þesssa áhættu og sú áhætta reyndist aldrei skaðleg.

„Ég skil mjög vel þessa gagnrýni. Alltaf þegar þú ert að vinna við að gera eitthvað nýtt, þegar þú ert að vinna við að uppgötva eitthvað nýtt, þá ertu klofvega á milli þess sem við þekkjum og þess sem við þekkjum ekki og þessi landamæri á milli þess þekkta og þess óþekkta valda gjarnan kvíða. En á þessu 25 ára tímabili þá veit ég ekki um eitt einasta fyrirbrigði sem gerði það að verkum að þátttakendur í rannsóknum okkar meiddust eða urðu fyrir skaða. Við höfum hins vegar á þessu tímabili birt í kringum 700 vísindagreinar, við höfum sett Ísland á kortið sem vísindaland eða okkar þjóð sem vísindaþjóð og við höfum aukið veg íslenskra vísinda meira heldur en nokkuð annað í Íslandssögunni. Þannig að það hefur ýmislegt fengist við að taka þesssa áhættu og sú áhætta reyndist aldrei skaðleg.“

Gjörsamlega með ólíkindum

Hver er stærsti sigurinn hjá fyrirtækinu út frá öllum þessum rannsóknum og vinnu?

„Það sem við gerðum var að við bjuggum til ákveðna nálgun á mannerfðafræði sem stofnanir, fyrirtæki og háskólar út um allan heim hafa núna tekið upp. Og hún byggir á því að rannsaka fjölbreytni í ákveðnum vel skilgreindum hópi meðal ákveðinnar þjóðar; að safna saman þátttakendum sem eru reiðubúnir til þess að taka þátt í rannsóknum á mörgum sjúkdómum þannig að í hvert sinn sem við gerum einhverja mælingu þá nýtist hún ekki bara við eina rannsókn heldur við óendanlegan fjölda rannsókna. Þetta er eitt af því sem Bretar hafa tekið upp í því sem heitir UK Biobank sem er raunverulega hópur af fólki sem hefur fallist á að taka þátt í mjög víðtækum rannsóknum á bæði sjúkdómum og heilsu. Þeir eru að setja saman annað sams konar verkefni sem heitir á ensku A Future Health eða Framtíðarheilsa okkar. Bandaríkjamenn eru með frumkvæði að þessari gerð sem þeir kalla All of Us eða Öll okkar. Finnar eru með svona verkefni. Það er verið að vinna að rannsóknum á mannlegri fjölbreytni út frá þessari aðferð víða um heim í dag. Það er náttúrlega gjörsamlega með ólíkindum að okkur hafi tekist – sem komum hingað fyrir tæplega 26 árum á stað þar sem var engin hefð, engin þekking og engin reynsla var á þessu sviði – og að það hafi verið hægt að draga saman hóp af fólki til þess að vinna á þennan hátt. Og taktu eftir því að þetta eru næstum því alfarið Íslendingar sem vinna hjá okkur. Þeir útlendingar sem vinna hjá okkur eru þeir sem eru kvæntir íslenskum konum. Það eru tveir eða þrír af þeirri gerð sem vinna hjá okkur. En ég er mjög montinn af því hvernig okkur tókst að búa til svona hóp. Ég er montinn af því sem við höfum gert í rannsóknum á hinum ýmsu sjúkdómum svo sem hjartasjúkdómum, krabbameini og alzheimersjúkdómi. Það er varla til sá sjúkdómur sem er algengur í okkar samfélagi þar sem við höfum ekki lagt af mörkum.“

Hugsanir og geðklofi

Kári segir að á meðal starfsmanna ÍE hafi verið skimað eftir kórónuveirunni á hverjum mánudagsmorgni í mjög langan tíma en því var hætt fyrir tveimur vikum. „Ef við tökum þá tvo síðustu mánudaga þegar við skimuðum þá fannst enginn jákvæður af þessum 300 manns sem voru skimaðir. Og þá spyrðu hvernig það geti átt sér stað. Ástæðan er sú að COVID-19 er raunverulega hegðunarsjúkdómur. Hversu líklegt það er að þú smitist fer eftir því hvernig þú hagar þér, hvernig þú umgengst annað fólk. Og þessar neikvæðu niðurstöður hjá öllum tvo mánudaga í röð benda til þess að niðri í Vatnsmýrinni vinni mjög skrýtnir nördar sem umgangast ekki fólk á eðlilegan hátt.

Það er ótrúlega flott fólk sem vinnur niðri í Vatnsmýrinni. Þetta eru miklir snillingar og það liggur við að það líði ekki sú vika sem ekki einhver sniðug uppgötvun er gerð. Bara sem dæmi verðum við með fund í eftirmiðdaginn með erlendum samstarfsaðilum til að fara yfir rannsókn sem við höfum verið að gera á geðklofa. Með okkur verður kona sem hefur verið að rannsaka tengslin á milli þess hvernig við hugsum og hversu líklegt það er að við fáum ákveðna sjúkdóma. Það sem hún var að skoða er það sem hún kallar á ensku cognition; það er að segja hugsun í sjálfu sér. Og aðferðir til að rannsaka cognition köllum við gjarnan gáfnapróf. Það má skipta cognition eða þessum gáfum í tvo meginþætti – annars vegar almenna greind sem er mæld með því sem kallað er G-faktor og G-faktorinn er til vegna þess að allir mælikvarðar á hugsun, gáfum eða cognition tengjast á þann hátt að ef þú skorar hátt í einu þá skorar þú hátt í öðrum. En ef þú tekur þennan G-faktor í burtu þá situr þú uppi með annars vegar það sem kallað er rýmisgreind og hins vegar verbal geta. Við skulum kalla það tungumálagetu. Við tókum allar breytur í erfðamenginu sem hafa áhrif á þessa rýmisgreind annars vegar og allar breytur í erfðamenginu sem hafa áhrif á tungumálagetuna og við bjuggum til úr þessu mælikvarða. Og eftir því sem þú skorar hærra á þessum erfðamælikvarða á rýmisgreind því líklegra er að þú sért of feitur. Því líklegra er að þú fáir þá sjúkdóma sem fylgir því að vera of feitur; sykursýki, hjartabilun og svo framvegis. Þeim mun lægra sem þú skorar á þeim persónuleikamælikvarða sem kallaður er openness, sem tengist annars vegar forvitni og hins vegar sköpunargáfu, þeim mun ólíklegra er að þú fáir hina ýmsu geðsjúkdóma eins og geðklofa. Þeim mun hærra hins vegar sem þú mælist á þessum verbal þætti – við skulum bara kalla hann tungumálaþátt – þeim mun léttari ertu, þeim mun ólíklegra er að þú verðir of feitur og þeim mun ólíklegra er að þú fáir þá sjúkdóma sem fylgja offitu. Þeim mun hærra sem þú skorar á þessum openness skala, sem tengist forvitni og sköpunargáfu, þeim mun líklegra er að þú fáir hina ýmsu geðsjúkdóma eins og geðklofa.

Þú hugsar öðruvísi og þess vegna færðu geðklofa.

Þetta er kannski dálítið langur inngangur en það sem út úr þessu kemur er að hvernig þú hugsar hefur áhrif á svo margt. Maður hefur alist upp við að hugsanir manns séu einkamál sem við getum falið fyrir umheiminum en þarna kemur í ljós að hvernig við hugsum hefur meira að segja áhrif á hvernig líkami okkar er samsettur sem mér finnst feikilega spennandi. Það tengist vinnu sem við höfum gert áður sem fjallaði um geðklofa og ástæðan fyrir því að ég er svona fastur í þessari hugsun um geðklofa er að geðklofi er sjúkdómur hugsana og tilfinninga. Og hugsanir og tilfinningar eru þeir eiginleikar sem skilgreina okkur sem dýrategund og sem einstaklinga innan tegundarinnar. En við höfum ekki hugmynd um hvernig heilinn hugsar. Ekki minnstu hugmynd um það. Við getum ekki einu sinni skilgreint hugsanir. En við vorum svo heppnir að við duttum ofan á þá hugmynd að taka stökkbreytingar sem auka líkur á geðklofa, sjúkdómi hugsana og tilfinninga, og tíðni geðklofa í okkar samfélagi er svona 1%. 1% af okkur fá geðklofa. En ef þú ert með eina af þessum stökkbreytingum þá eru 10% líkur á því að þú fáir geðklofa og  90% líkur á að þú fáir hann ekki. Og við spurðum hvaða áhrif hafa þessar stökkbreytingar á hugsun þeirra sem bera þær en fá ekki geðklofa og við sýndum fram á að þeir eru með frávik í hugsun eða cognition sem er nákvæmlega eins og hjá geðklofasjúklingum. Og af hverju er það mikilvægt? Það er mikilvægt vegna þess að það þýðir að það er ekki þannig að þú fáir geðklofa og þess vegna hugsir þú öðruvísi. Þú hugsar öðruvísi og þess vegna færðu geðklofa. Það eru svona hlutir, það eru svona tækifæri til þess að fá að taka þátt í svona rannsóknum, sem gerir það að verkum að það hefur ekki einu sinni hvarflað að mér að fara að gera eitthvað annað.“

Árlegur fundur kvenna

Kári Stefánsson verður 73 ára eftir nokkrar vikur. Og hann er í fullri vinnu. Hann er spurður hvort hann ætli að verða eins og Elísabet Bretadrottning sem er enn að 95 ára gömul.

„Ég ætla ekki að verða eins og Elísabet Bretadrottning. Það sem kemur í veg fyrir það eru ýmsar líffræðilegar staðreyndir. En það hefur hins vegar í gegnum tíðina verið gerð tilraun til að færa mig svolítið nær henni; til dæmis á hverju einasta ári síðastliðin 20 ár hefur mér verið boðið að verða aðalfyrirlesari á árlegum fundi kvenna í háskólum í Bandaríkjunum. Og í fyrra var ég valinn the Female Entrepreneur of the Year hjá evrópsku tímariti. Það á rætur sínar í því að Kari er kvenmannsnafn í Skandinavíu og næstum því undantekningarlaust ganga menn út frá því að Kári sé kona. Ég hef meira að segja ferðast víða um heim að flytja fyrirlestra og verið boðið að flytja fyrirlestra á hinum og þessum stöðum og það hefur maður verið sendur til þess að ná í mig út á flugvöll; venjulega endar það á því að ég verð að taka leigubíl vegna þess að það hvarflar ekki að þeim að þessi aldni, hvíthærði, skeggjaði maður sé Kari.“

Ég er að setja saman skipulag um það hverjir taki við.

Nei, Kári – með „á“ – er ekkert farinn að hægja á. „Ég geri mér hins vegar grein fyrir því að ég er kominn á þann aldur að það má reikna með því að það þurfi einhver að taka við innan einhvers tíma. Ég veit ekki hvað það er. Ég er að setja saman skipulag um það hverjir taki við.“

Langar Kára ekkert til að fara að setjast í helgan stein?

„Ekki eins og stendur. En það getur breyst. Eins og stendur hef ég gífurlega gaman af þessu. Mér finnst þetta alveg feikilega spennandi.“

Búið í apríl

Fjárans veiran. ÍE, með Kára í broddi fylkingar, rétti þjóðinni og í raun öðrum þjóðum hjálparhönd þegar á þurfti að halda og skimaði fyrir veirunni og raðgreindi.

Kári er spurður hvernig málin standi á milli þeirra Þórólfs Guðnasonar sóttvarnalæknis. Það virðast hafa verið núningar á köflum en alltaf hefur þetta smollið saman.

„Það hefur aldrei verið núningur á milli okkar Þórólfs. Við höfum ekki alltaf haft nákvæmlega sömu skoðanir. Þegar verið er að takast á við fyrirbrigði sem er alveg nýtt í þessum heimi og þó að maður safni að sér öllum þeim forsendum sem til eru þá er hægt að komast að margs konar niðurstöðum. En skoðanir okkar hafa aldrei verið mjög ólíkar og þú mátt ekki gleyma því að ég get myndað mér skoðun og þar með er það búið. Þegar hann myndar sér skoðun þá hefur það afleiðingar fyrir samfélagið. Þannig að það er miklu erfiðara fyrir hann að taka afdrifaríkar ákvarðanir heldur en fyrir mig að mynda kraftmiklar skoðanir á því að nú eigum við að fara að aflétta og svo framvegis. Mér fannst fyrir svona rúmum mánuði að við hefðum átt að vera búin að aflétta öllum takmörkunum og mér fannst nokkuð ljóst svona strax um áramótin að þessi pest yrði búin í apríl. En ég get sagt þetta án þess að þurfa að svara fyrir það nokkurs staðar. Mér finnst Þórólfur hafa gert þetta á mjög skynsamlegan hátt. Hann hefur oft og tíðum orðið að standa uppréttur og brosandi milli steins og sleggju og hann hefur gert þetta vel. Hann er mikill séntílmaður og mér þykir alveg óendanlega vænt um Þórólf og mér finnst hann hafa staðið sig mjög vel. Auðvitað á tveggja ára tímabili þegar þú þarft raunverulega að vera að tjá þig opinberlega á hverjum einasta degi þá koma þau augnablik þar sem þú segir eitthvað sem þú vildir kannski ekki hafa sagt en í hans tilfelli þá er það mjög fágætt.“

Omikron-afbrigði veirunnar, sem veldur vægari einkennum en önnur, er allsráðandi og afléttingar voru boðaðar 11. febrúar: Sóttkví fellur niður og 200 mega koma saman. Verður þetta búið í apríl?

„Já.“

Hvað kemur svo?

„Svo kemur vorið, sauðburðurinn, slátturinn og allt sem því fylgir.“

Verður þetta gott sumar?

„Já, þetta verður gott sumar.“

Og við getum farið frjáls og grímulaus ferða okkar?

„Já, við getum farið frjáls og grímulaus ferða okkar og við getum farið upp í Borgarfjörð, upp að Rauðsgili og við getum látið okkur líða vel.“

Ljóðin

Bærðist ekkert utan hjarta
einn á gangi og nóttin bjarta
bjó þig til.
Nætur sumars, sumar nætur
suma okkar heppna lætur
finna ást sem aldrei dvínar
ætíð finnur rætur sínar
þótt árin líði og öllu breyti
utan þér

Þú ert ennþá ilmur blóma
ennþá sveipuð skærum ljóma
seiðandi bjartrar sumarnætur
sem mér ávallt finnast lætur
að friðurinn sé hér.
Úr mínu gamla höfði og hjarta
hrekur burtu myrkrið svarta
kveikir ljós

Bærðist ekkert utan hjarta
einn á gangi og nóttin bjarta
bjó þig til.
Eins og blóm í haustsins haga
hátíð gerir alla daga,
það er ekkert eins og þú
ástin mín fagra þá og nú

„Ég hef reynt alla mína ævi að koma tilfinningum í orð. Oftast er það svolítið klaufalegt en ekki alltaf. Ég hef mjög ákveðna skoðun á því hvernig til dæmis menntun eigi að vera. Tungumálið er það tæki sem við hugsum með og án tungumáls er engin hugsun. Ég hef í gegnum tíðina sem taugasjúkdómalæknir verið með sjúklinga sem hafa lent í því að verða málstola; hafa fengið heilablóðfall sem hefur tekið frá þeim tungumálið. Og þá á ég við tungumál sem allra abstrakt kommúníkasjón. Ég hef verið með sjúklinga sem hafa síðan náð sér og hafa fengið tungumálið aftur og það sem þeir kvarta mest undan er að þeir gátu ekki hugsað sem er alveg skelfilegt að horfast í augu við. Ég held að það sem við eigum að leggja áherslu á þegar við erum að mennta ungt fólk í grunnskólum, menntaskólum og svo framvegis sé að leggja fyrst og fremst áherslu á tungumálið. Ef þú ætlar í þínu skólakerfi að búa til skapandi vísindamenn þá gerir þú það ekki með því að byrja að kenna þeim raungreinar mjög ungum. Þú átt að láta þá lesa góðar bókmenntir. Hjálpa þeim við að þjálfa sig í að nota tungumálið með miklum sveigjanleika vegna þess að þá getur þú hugsað með miklum sveigjanleika. Auðvitað þarf að kenna þeim raungreinar; auðvitað þarf að kenna þeim stærðfræði og svo framvegis en menn mega ekki vanmeta mikilvægi þess að rækta hjá fólki góða tilfinningu fyrir tungumálinu sem gerir því kleift að hugsa á nýstárlegan hátt.“

Kári er sonur Stefáns heitins Jónssonar, rithöfundar og fréttamanns. Hann hefur væntanlega innrætt syni sínum þessa hluti.

Stundum er ég að skrifa blaðagreinar um tiltekin mál til þess að sinna þeirri skyldu minni að svekkja samborgara mína.

„Þetta er alltaf spurning um hvað er meðfætt, hvað erfist og hvað á rætur sínar í umhverfinu. Við erum að vissu leyti náttúrlega ekkert annað en afleiðing af nokkrum DNA-sameindnum sem eru í stöðugu jafnvægi við sitt umhverfi. Og það má vel vera að faðir minn hafi haft þau áhrif á mig að ég hafi hneigst í þessa átt. Það má vel vera. En síðan er svo margt af þessu sem maður fæðist með. Jú, jú, hann lagði mikla áherslu á bókmenntir og bókmenntum var ýtt að okkur þegar við vorum kornung. Með fram minni vinnu hef ég alltaf lesið mjög mikið og síðan af og til hef ég sest niður og skrifað eitthvað. Stundum eru það ljóð. Stundum er ég að skrifa blaðagreinar um tiltekin mál til þess að sinna þeirri skyldu minni að svekkja samborgara mína.“

Voruð þeir feðgðar nánir?

„Nei, ekkert sérstaklega. Við vorum ekkert ólíkir.“

Skapmenn báðir?

„Það er ekki rétt. Ég hef ekkert skap. Einn af mínum áþreifanlegu göllum er skortur á skapi.“

Kára er bent á að ímyndin sé önnur og að menn haldi að hann sé mikill skaphundur.

„Það lenda allir í því að skipta skapi af og til. Ég á mjög góðan vin sem heitir Jóhann Hjartarson skákmaður sem er yfirlögfræðingur fyrirtækisins. Ég held að það sé rétt hjá mér að ég hafi rekið hann 45 sinnum. Hann kom einmitt inn á skrifstofu til mín um daginn og sagði „Kári, er þér orðið illa við mig?“ Ég sagði „af hverju spyrðu?“. Hann sagði „það er svo langt síðan þú rakst mig síðast“.“

Kári er spurður hvort það sé þannig að hann hlaupi á sig en sé fljótur að ná tökum á hugsuninni aftur.

„Meðaltími sem ég er reiður er einhvers staðar á milli tvær og fimm sekúndur. Og ég skammast mín fyrir að hlaupa í gönur eins og kemur fyrir. Maður á ekki að gera það.“

Dauðinn og DNA

Jú, Á Rauðsgili Jóns Helgasonar kom upp og Kári fer með hendingu; hann segir að sér finnist þetta vera fallegasta erindið í íslenskum ljóðheimi.

Enn ég um Fellaflóann geng,

finn eins og titring í gömlum streng,

hugann grunar hjá grassins rót

gamalt spor eftir lítinn fót.

„Ég skal segja þér það að þegar ég var í 6. bekk í MR þá sá ég um heimsókn Jóns Helgasonar. Hann kom og talaði við okkur í 90 mínútur um ljóðin sín.“

Kári segir að Jón hafi verið stórkostlegt skáld. „Ímyndaðu þér að sitja hérna fullorðinn, gamall maður og sjá þetta ljóð sem hljómar svona,“ segir Kári og fer með ljóð Jóns.

Það var eitt kvöld að mér heyrðist hálfvegis barið
ég hlustaði um stund og tók af kertinu skarið
ég kallaði fram og kvöldgolan veitti mér svarið:
Hér kvaddi Lífið sér dyra og nú er það farið.

Og Kári fer með fleiri ljóð Jóns Helgasonar.

Séð hef ég skrautleg suðræn blóm

sólvermd í hlýjum garði;

áburð og ljós og aðra virkt

enginn til þeirra sparði;

mér var þó löngum meir í hug

melgrasskúfurinn harði,

runninn upp þar sem Kaldakvísl

kemur úr Vonarskarði.

„Þarna situr hann í Kaupmannahöfn að drepast úr heimþrá en þessi bölvaði drullusokkur bara ákveður að setjast að í Kaupmannahöfn og koma aldrei aftur. Þannig að ég held því fram að þessar tilfinningar þó þær séu fallegar séu ekki einlægar. Af hverju kom hann ekki heim, mannhelvítið?“

Mennirnir fæðast og mennirnir deyja. Talið berst að lokun að Guði. Hvort Kári sé trúaður maður.

„Þarna ertu að reyna af andstyggð þinni, þjóðþekktri andstyggð, að koma mér í vandræði. Raunverulega sú eina trúarjátning sem ég get fallist á er eftir Steingrím Thorsteinsson.

Trúðu á tvennt í heimi.
Tign sem æðsta ber.
Guð í alheims geimi.
Guð í sjálfum þér.

Ég held að það sé enginn guð æðri kærleikanum. Ég held því fram að það eina sem skipti máli raunverulega í lífinu sé ást og væntumþykja.“

Hvað er hinum megin? Hvað er handan við dauðann?

„Ég held að við verðum að sætta okkur við að spurningin hvað er handan við dauðann sé ekkert merkilegri í okkar tilfelli heldur en öðrum einstaklingum í lífheiminum. Hvað bíður grassins sem fölnar að hausti? Ég held að það sé ekkert merkilegra sem bíður okkar. Því miður þá held ég að við séum eins og aðrir í lífheimi; við erum hér eingöngu til þess að sjá til þess að DNA haldi áfram að vera til. Það er ekkert annað hlutverk sem við höfum í sjálfu sér og þegar við deyjum þá fer þessi heimur sem býr innan höfuðskeljar okkar; hann fer. Okkar heimur er ósköp einfaldlega afleiðing af því að við tökum inn hluti í gegnum sjón, heyrn og alls konar snertitilfinningar og úr því býr heilinn okkar til ákveðinn heim. Og minn heimur og þinn heimur – þó svo við lýsum honum á svipaðan hátt – eru að öllum líkindum mjög ólíkir.“

Podcast-viðtalið við Reyni Traustason er að finna á vef Mannlífs og þar fjallar Kári meðal annars um deilurnar innan SÁÁ.